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Discussione: Accordo regione Puglia Ryanair 2016

  1. #1

    Predefinito Accordo regione Puglia Ryanair 2016

    Beh siccome sull' altro 3d eravamo fuori topic continuo qui dalla obiezione sollevata da dancrane.
    Sul fatto che nessuno studio ha dimostrato quanto utile producano i 13 milioni di euro elargiti ad una compagnia aggirando le regole. Se ne hai uno che mi dimostri quanti stranieri, in vacanza, ha portato FR e quanto reddito questi hanno generato a fronte della spesa sostenuta per farli arrivare, sono disponibile ad un confronto sulle cifre. Ma voglio numeri certi, e pubblicazioni note e non "lo scrivono i giornali": purtroppo sono abituato a volere usare il mio modesto cervello per comprendere le cose.
    Il messaggio di risposta stato cancellato, e non ho tempo per riscrivere il papiello sintetizzando:

    Concordo che le discussione (e le critiche) vadano fatte con dati alla mano.

    Qui si critica la bontà di un accordo senza avere dei dati che avvalorino le critiche. Per di più si ipotiza che chi prende le decisioni (la regione) sia una banda di sprvveduti che agisce senza dati.
    Perchè chi critica (e non parlo di te) può permettersi il lusso di farlo a vanvera e senza dati?
    Si hanno dei dati che la regione non ha o c'è una sorta di presunzione?

    Ad ogni modo i dati sono eclatanti. Da quando regione puglia ha stretto l'accordo con FR:

    Si sono avuti 250'000 turisti stranieri in più. e 1 milioni di notti trascorse in più.
    Questi turisti esteri aggiuntivi arrivano nell' 82% dei casi con l'aereo.

    E' un fatto lampante. Impossibile non vedere la relazione

    Faccia,o di più andiamo ad interpellare assessore regionale e amministratore ADP, gente che sicuramente ne sa più di me.
    Il riferimento è ad una audizione fatta in commissione regionale nel 2014. Quindi parliamo di dati ufficiali e messi a verbale.

    Agenzia nr. 1457 del 16/04/2014
    » Commissioni permanenti
    V commissione: audizioni AdP su contributi regionali alla compagnia Ryanair

    I contributi regionali erogati annualmente alla compagnia Ryanair e i flussi di passeggeri in transito negli aeroporti pugliesi al centro della seduta della V commissione presieduta da Donato Pentassuglia. Su richiesta del consigliere regionale Ruggiero Mennea e per “verificare l'opportunità dell'investimento con Ryanair e rivedere le modalità dell'accordo” sono stati ascoltati l’amministratore unico di Aeroporti di Puglia, Giuseppe Acierno, e l’assessore regionale ai Trasporti, Giovanni Giannini.
    A fornire i dati relativi al traffico e all’impatto economico dei flussi dei passeggeri è stato Acierno: a fronte dei 12 milioni di euro stanziati dalla Regione Puglia alla società AMS (partecipata da Ryanair) per svolgere attività di promozione, comunicazione e marketing, il ritorno economico è stimato a circa 312 milioni di euro annui, con 2 milioni 716mila passeggeri che rivestono il 48,65% del totale di presenze registrate negli aeroporti di Bari e di Brindisi.
    Per quanto riguarda poi l’affidamento dei servizi di comunicazione e marketing alla società AMS, l’assessore Giannini ha sottolineato che “è avvenuto attraverso una regolare procedura ad evidenza pubblica a cui hanno partecipato circa 30 compagnie”.
    E rispondendo alla sollecitazione del consigliere Luigi Mazzei di migliorare la fruibilità dell’aeroporto di Brindisi, ha annunciato la realizzazione di un progetto per potenziare i collegamenti da Lecce e da Taranto con lo scalo brindisino, che includerà anche una fermata per consentire l’arrivo all’ospedale “Perrino”.
    Polemico invece l'intervento del consigliere Alfredo Cervellera che è tornato a chiedere l’intervento della Regione per l’attivazione di voli civili dall’aeroporto di Grottaglie.
    http://www.consiglio.puglia.it/appli...aspx?id=186134

    Bene, abbiamo il dato preciso.
    i 12 milioni annui generano 312 milioni di ricadute.

    Adesso, per onestà intellettuale, possiamo bollare come ca..te le critiche (prive di qualsiasi fondamento) al senso economico dell'accordo tra regione Puglia a Ryanair?

  2. #2

    Predefinito Re: Accordo regione Puglia Ryanair 2016

    La Regione paga e la stessa regione dice che si fanno numeri (peraltro, "stima"). Hai mai sentito un panettiere dire che il proprio pane fa schifo?
    Beh e chi li dovrebbe cacciare i dati?
    La regione commissiona uno studio per verificare se l'investimento è congruo. E' fatto da persone terze. Ma anche se fosse stato fatto da tecnici comunali (e non è così perchè è stato fatto da un professore di economia dei trasporti,Angela S. Bergantino)avrebbe sempre molto più senso delle chiacchiere stile bar sport o no?

    Almeno è un dato da cui partire.

    Per di più se anche il ritorno fosse di 150 milioni (la metà) invece di 312 sarebbe ugualmente un risultato molto più che eccellente.

    Trovami un' altra attività regionale che ogni anno con 12 milioni di eur ti permette di generarne 300

  3. #3

    Predefinito Re: Accordo regione Puglia Ryanair 2016

    Lo studio ha evidenziato che il 57,06% di passeggeri Ryanair che in alta stagione si sono avvalsi dello scalo barese (53,50% in bassa stagione) e il 61,35% dei passeggeri Ryanair che hanno usato quello brindisino (44% in bassa stagione) non sono residenti in Puglia. Moltiplicando il dato per la spesa media, si ottiene che i passeggeri Ryanair abbiano generato in 12 mesi un reddito di circa 312 milioni di euro. Inoltre, ha aggiunto Godelli, nel 2006 il Pil turismo in Puglia era del 3,4% rispetto al Pil regionale. Mentre dal 2010 c'è stata una impennata con un 7,7% con un incremento progressivo fino all’8% del 2013". "Su 13 milioni e 300mila notti trascorse in Puglia dai turisti nel 2013 - ha aggiunto – il 20% riguardano turisti stranieri provenienti dalle città collegate con i voli diretti ai due aeroporti pugliesi, ovviamente non tutti Ryanair".
    http://www.lagazzettadelmezzogiorno....-312-no714820/

  4. #4

    Predefinito Re: Accordo regione Puglia Ryanair 2016

    Quote Originariamente inviato da classic289 Visualizza il messaggio
    Beh siccome sull' altro 3d eravamo fuori topic continuo qui dalla obiezione sollevata da dancrane.


    Il messaggio di risposta stato cancellato, e non ho tempo per riscrivere il papiello sintetizzando:

    Concordo che le discussione (e le critiche) vadano fatte con dati alla mano.

    Qui si critica la bontà di un accordo senza avere dei dati che avvalorino le critiche. Per di più si ipotiza che chi prende le decisioni (la regione) sia una banda di sprvveduti che agisce senza dati.
    Perchè chi critica (e non parlo di te) può permettersi il lusso di farlo a vanvera e senza dati?
    Si hanno dei dati che la regione non ha o c'è una sorta di presunzione?

    Ad ogni modo i dati sono eclatanti. Da quando regione puglia ha stretto l'accordo con FR:

    Si sono avuti 250'000 turisti stranieri in più. e 1 milioni di notti trascorse in più.
    Questi turisti esteri aggiuntivi arrivano nell' 82% dei casi con l'aereo.

    E' un fatto lampante. Impossibile non vedere la relazione

    Faccia,o di più andiamo ad interpellare assessore regionale e amministratore ADP, gente che sicuramente ne sa più di me.
    Il riferimento è ad una audizione fatta in commissione regionale nel 2014. Quindi parliamo di dati ufficiali e messi a verbale.



    http://www.consiglio.puglia.it/appli...aspx?id=186134

    Bene, abbiamo il dato preciso.
    i 12 milioni annui generano 312 milioni di ricadute.

    Adesso, per onestà intellettuale, possiamo bollare come ca..te le critiche (prive di qualsiasi fondamento) al senso economico dell'accordo tra regione Puglia a Ryanair?
    Invece siano sempre a capo visto che sarebbe bello leggersi un bello studio indipendente e non studi commissionati e gare ad evidenza pubblica (sai come funzionano?) dove si sa palesemente chi deve vincere.

    Come ti avevo messo ieri facendo i conti della serva (e ti dico la verità non avrei pensato a circa il 50% di pugliesi) gli stessi sono molto tirati già considerando la quasi totalità di pax come turisti stranieri in vacanza, cosa che è impensabile vista la stagionalità accentuata del turismo pugliese, poi devi considerare chi utilizza FR per lavoro e chi arriverebbe comunque senza incentivi.

    Già così è tirato, se poi consideriamo come sono divise le percentuali di non residenti direi che arriviamo a cifre che il turista medio non spende assolutamente.

  5. #5
    Moderatore L'avatar di Dancrane
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    Predefinito Re: Accordo regione Puglia Ryanair 2016

    La Regione dovrebbe essere ricchissima allora, essere piena di milionari che, visto il risultato eclatante, dovrebbero investire (privatamente, visto quanto ne guadagnano) non 12, ma 120 milioni di euro. Non trovi?
    Chiariamo un concetto, banale ma che vedo che non entra nelle teste: io non contesto i fantasmagorici numeri, contesto il fatto che i contributi vengano elargiti dagli enti pubblici e non da chi i profitti li fa ed avrebbe tutto l'interesse ad investire.
    Perché devono sempre essere gli altri? Perché le gare non si fanno come devono essere fatte? Perché i contratti non saltano fuori? Perché si guadagna tanto ma quando l'ente pubblico, messo alle strette, non paga piú, tutti a piangere e nessuno che si rimbocchi le maniche? Studi o non studi, se tu spendessi 12 e guadagnassi 300, che difficoltá avresti a spendere di nuovo 12 dei 300 che hai guadagnato? Il dubbio che qualcosa non quadri poi cosí tanto non ti sorge? A me sí!


  6. #6

    Predefinito Re: Accordo regione Puglia Ryanair 2016

    Quote Originariamente inviato da Dancrane Visualizza il messaggio
    La Regione dovrebbe essere ricchissima allora, essere piena di milionari che, visto il risultato eclatante, dovrebbero investire (privatamente, visto quanto ne guadagnano) non 12, ma 120 milioni di euro. Non trovi?
    Chiariamo un concetto, banale ma che vedo che non entra nelle teste: io non contesto i fantasmagorici numeri, contesto il fatto che i contributi vengano elargiti dagli enti pubblici e non da chi i profitti li fa ed avrebbe tutto l'interesse ad investire.
    Perché devono sempre essere gli altri? Perché le gare non si fanno come devono essere fatte? Perché i contratti non saltano fuori? Perché si guadagna tanto ma quando l'ente pubblico, messo alle strette, non paga piú, tutti a piangere e nessuno che si rimbocchi le maniche? Studi o non studi, se tu spendessi 12 e guadagnassi 300, che difficoltá avresti a spendere di nuovo 12 dei 300 che hai guadagnato? Il dubbio che qualcosa non quadri poi cosí tanto non ti sorge? A me sí!
    +1, un investimento con ritorni del genere è roba impensabile...

  7. #7

    Predefinito Re: Accordo regione Puglia Ryanair 2016

    Sarcasmo a parte, che non capisco (soprattutto non capisco perche screditare sempre i numeri).

    Si potrebbe anche pensare ad un fondo privato. Certo. Il problema, però, è semplice. La pletora di beneficiari delle politiche di promozione non si limita all' albergatore. ç' ho spiegato nel 3d di FR. Allora che facciamo chiediamo anche al pizzicagnolo di metterci una quota? lo chiediamo oltre che all' albergatore anche al tassista? anche al dipendente dell' aeroporto? Lo chiediamo anche al barista di manduria o a quello di foggia? e con quale criterio?
    Questo, microeconomicamente, è anche un "problema" di esternalità e allocazione di fondi pubblici.

    Ma continuando sullo stesso principio allora tutti potrebbero dire: perchè incentiviamo gli agriturismi? perchè incentiviamo i lavoratori del settore delle ristrutturazioni? perchè incentiviamo quelli delle biomasse? ed in questi casi parliamo di miliardi non di milioni.

    Il senso è questo. La regione spende 4 spicci (perche in proporzione sono quattro spicci!) per portare progresso ed economia in puglia, per fare promozione e fare un investimento sul futuro. Cosa che magari un giorno permetterà ai giovani pugliesi di non emigrare in massa con gli stessi tassi di oggi. E lo fa al pari di come promuove altre iniziative economiche che hanno molto meno risalto mediatico. Siccome il beneficio è pubblico (direttamente tramite le maggiori tasse che incamera la regione, ed indirettamente attraverso l'aumento dei redditi) è congruo che la regione faccia questo investimento e non ci trovo alcunchè di scandaloso. Anche perchè se uno dovesse organizzare un finanziamento privato con che criterio dovrebbe raccogliere le risorse?

    Se ci sono soldi mal spesi non sono certo questi.
    Anzi per una volta tanto che ci sono risultati concreti tangibili e positivi...

  8. #8

    Predefinito Re: Accordo regione Puglia Ryanair 2016

    Quote Originariamente inviato da Farfallina Visualizza il messaggio
    +1, un investimento con ritorni del genere è roba impensabile...
    E sulla base di cosa lo dici? hai qualche studio che avvalori la tua ipotesi?
    Giusto così per capire.

    Perchè se anche non volessi considerare i dati dello studio (che per quanto mi riguarda ha molto più valore di una chiacchiera da bar) restano sempre 250'000 stranieri (senza italiani) in più ogni anno arrivati all'80% in aereo e che trascorrono mediamente 4 notti.

    Se volessero spendere solo 100 eur a testa al giorno tra vitto e alloggio farebbero 100 milioni di euro.

    Così...per dire

  9. #9
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    Predefinito Re: Accordo regione Puglia Ryanair 2016

    Ma tutta questa ricchezza a quattro spiccioli non ti sembra la scoperta dell'acqua calda? E se é veramente cosí, ripeto, perché non triplicare la spesa? Ma, sopratutto, perché Emiliano blocca tutto e la magistratura indaga? A te dubbi proprio non ne vengono? Nemmeno uno? Prendi tutto per oro colato senza domandarti nulla?


  10. #10
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    Predefinito Re: Accordo regione Puglia Ryanair 2016

    Quote Originariamente inviato da Dancrane Visualizza il messaggio
    La Regione dovrebbe essere ricchissima allora, essere piena di milionari che, visto il risultato eclatante, dovrebbero investire (privatamente, visto quanto ne guadagnano) non 12, ma 120 milioni di euro. Non trovi?
    Chiariamo un concetto, banale ma che vedo che non entra nelle teste: io non contesto i fantasmagorici numeri, contesto il fatto che i contributi vengano elargiti dagli enti pubblici e non da chi i profitti li fa ed avrebbe tutto l'interesse ad investire.
    Perché devono sempre essere gli altri? Perché le gare non si fanno come devono essere fatte? Perché i contratti non saltano fuori? Perché si guadagna tanto ma quando l'ente pubblico, messo alle strette, non paga piú, tutti a piangere e nessuno che si rimbocchi le maniche? Studi o non studi, se tu spendessi 12 e guadagnassi 300, che difficoltá avresti a spendere di nuovo 12 dei 300 che hai guadagnato? Il dubbio che qualcosa non quadri poi cosí tanto non ti sorge? A me sí!
    Si forse qualcosa non quadra ... ma perchè quando si parla di sud Italia si fanno sempre certi discorsi ?
    Quote Originariamente inviato da Dancrane Visualizza il messaggio
    Perché si guadagna tanto ma quando l'ente pubblico, messo alle strette, non paga piú, tutti a piangere e nessuno che si rimbocchi le maniche?
    Al nord invece non si lamenta mai nessuno secondo te ?
    Poi cosa si dovrebbe fare ? Togliamo tutti i soldi pubblici presenti in qualsiasi cosa in questo paese ?

  11. #11
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    Predefinito Re: Accordo regione Puglia Ryanair 2016

    Una volta si davano gli aiuti di stato e l'opinione pubblica si indignava.

    Poi con l'europa gli aiuti di stato non si possono più dare.

    Adesso gli aiuti di stato (pardon di regione) vengono dati a ditte straniere e tutti esultano !!!


    Secondo me se si son fatti venire qualche dubbio sulla legittimità di queste spese, mi sa che la magistratura è già a buon punto

  12. #12
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    Predefinito Re: Accordo regione Puglia Ryanair 2016

    Quote Originariamente inviato da Wolf359 Visualizza il messaggio
    Si forse qualcosa non quadra ... ma perchè quando si parla di sud Italia si fanno sempre certi discorsi ?
    Sono discorsi triti e ritriti, nessuno sta facendo differenze tra nord e sud.

    Al nord invece non si lamenta mai nessuno secondo te ?
    Poi cosa si dovrebbe fare ? Togliamo tutti i soldi pubblici presenti in qualsiasi cosa in questo paese ?
    In che senso scusa? Che diavolo vuol dire "Togliamo i soldi"? Io vorrei che i quattrini (miei, tuoi, di classic e di tutti) venissero spesi bene e non sperperati. E che generassero utilitá per la collettivitá che paga.


  13. #13
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    Predefinito Re: Accordo regione Puglia Ryanair 2016

    Opinione personale, da comune mortale che paga le tasse nazionali e regionali.
    Se con queste trattenute in busta paga (Che presumo tutti paghiamo...) la mia regione decide di investire x euro per ottenere, diciamolo alla buona, più ritorno turistico, a me sta benissimo.
    Ci guadagnamo un po tutti: aeroportuali, imprese turistiche etc.
    D'altro lato, se con queste tasse che comunque pago ho un ritorno personale, inteso come un costo di biglietto aereo più economico rispetto alla media, anche meglio.
    Non entro nel merito della necessità o meno di una gara per affidare x importo a y impresa poichè non ne ho le competenze.
    E' un dato di fatto però che FR porta in effetti molti, molti passeggeri ed altre linee aeree non darebbero lo stesso risultato.
    Nella mia realtà, Treviso, praticamente quasi si vive in città con il turista Ryanair.
    Cosa che l attuale sindaco non ha ben capito (Un deficiente ma è un altro discorso) non a caso, turisticamente parlando, quando nomina "aeroporto" viene attaccato da tutti.

  14. #14
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    Predefinito Re: Accordo regione Puglia Ryanair 2016

    Secondo me sfugge un concetto di base. E' ovvio e sacrosanto che le amministrazioni locali debbano sviluppare e sostenere l'economia del territorio e questo passa attraverso investimenti. Il problema sono i regolamenti EU che vietano aiuti di stato alle compagnie aeree. Questo e' il corto circuito. Se io stato costruisco una galleria che collega Italia e Svizzera faccio in modo che turisti e merci possano arrivare agevolemnte in Italia. Su questo fatto nessuno discute. Ora non capisco perche' non si possano sovvenzionare compagnie aeree per fare lo stesso. Mi starebbe anche bene che pagassero in toto i voli e dire ai turisti di qualsiasi citta' del nord europa: "venite in Puglia e per soggiorni di almeno 10gg il volo e' gratis!" Dove sta' lo scandalo? (OK ci vorebbe un bando internazionale...)
    Stessa cosa vale per la piccola azienda che prima faceva fatica ad andare a visitare i clienti in EU.

    Vi faccio un esempio chiaro. Anni fa', parecchi, lavoravo per una grande azienda Vinicola in Emila e avevamo diversi clienti in centro EU che per forza di cose potevamo visitare massimo una volta ogni 12 mesi; massimo. Quando FR sposto' i voli a BLQ iniziai a visitare certi clienti ogni 4 mesi. Rislutato: incrementi delle vendite di media 20-25%. Se prima per andare a visitare il mio importatore a Bruges ci volevano 500€ di volo con FR ne spendevo 50€.

    Si trattava di aiuto di stato? Si! Sacrosanto perche' portava lavoro sul territorio.

    Poi concordo che ci sono delle regole ma a mio vedere sono regole fatta male.

  15. #15
    Moderatore L'avatar di Dancrane
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    Predefinito Re: Accordo regione Puglia Ryanair 2016

    Attenzione a non confondere l'aiuto di Stato con la distorsione della concorrenza (che è il motivo per il quale sono obbligatorie le gare aperte a tutti: non si può favorire un'impresa rispetto ad un'altra).
    Detto questo, io credo che l'importante sia capirsi fino in fondo rispetto alla questione contributi. Che FR sia un'agenzia turistica più che una compagnia aerea nessuno credo lo discuta più di tanto, così come è innegabile che sia l'unica che quando dice che porta almeno x milioni di persone garantisce di fatto quei numeri. Non è questo però il punto.
    Il punto, più semplicemente parlando, è che si ricorre a FR non tanto (e non solo) per i flussi turistici, quanto per erogare dei servizi (operare rotte e mantenere i posti di lavoro sul territorio, nel nostro caso) che, viceversa, non potrebbero reggersi economicamente da soli. E questo va bene sino ad un certo punto, sopratutto quando si pensa di essere i più furbi del mondo facendo passare come spesa di marketing il girare i contributi alla società (che fa capo a FR) che ti pubblica la paginetta pubblicitaria sul giornale di bordo, o che per qualche giorno ti richiama la destinazione sul sito web. Quando poi il trucchetto viene scoperto, o quando l'aeroporto vicino "pesta i piedi", scoppia il finimondo (vedi Bologna con Forlì e Rimini, vedi Trapani con Palermo e vedrai, a breve, Bergamo con Malpensa, perchè faranno la stessa fine), perchè l'asticella del prezzo sale, il territorio va in crisi di astinenza e non è in grado di controbattere, e gli irlandesi, che fessi non sono, aumentano i profitti basandosi sulla loro capacità di vendita del prodotto, spostando gli aerei da qua a là in un nanosecondo, basta che qualcuno li paghi. Ecco allora che saltano fuori i numeri (gonfiati, non che non vi siano) della ricchezza prodotta e l'impoverimento che sarebbe determinato dalla perdita della compagnia, i lavoratori che rischaino di perdere il posto perchè "lo Stato non ci aiuta" e tutte le manfrine, che portano allo scoperto quel che dicevo prima: si paga per altri motivi, non per fare pubblicità al territorio.
    E' emblematico il caso sardo, se vogliamo: nel panorama degli aiuti a FR, è l'unica Regione l'assessore della quale ha platealmente detto che, pur volendo pagare, non può farlo per l'elevato numero di procedure di infrazione alle quali è già andata incontro, e che ammette di stare cercando il sistema per bypassare il problema della gara pubblica.
    Sia chiaro, sovvenzionare l'avvio di una rotta è consentito, e lo fanno un po' tutti, in un modo o in un altro (nessuno ricorda il caso del MXP/MIA di AZ?...), ma buon senso e regole impongono che successivamente la rotta avviata si regga economicamente da sola, altrimenti venga chiusa. Senza prese per i fondelli al cittadino, alla comunità, ed "all'Europa cinica e bara che tarpa le ali della nostra crescita".


  16. #16
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    Predefinito Re: Accordo regione Puglia Ryanair 2016

    Quote Originariamente inviato da Stefan Visualizza il messaggio
    Secondo me sfugge un concetto di base. E' ovvio e sacrosanto che le amministrazioni locali debbano sviluppare e sostenere l'economia del territorio e questo passa attraverso investimenti. Il problema sono i regolamenti EU che vietano aiuti di stato alle compagnie aeree. Questo e' il corto circuito. Se io stato costruisco una galleria che collega Italia e Svizzera faccio in modo che turisti e merci possano arrivare agevolemnte in Italia. Su questo fatto nessuno discute. Ora non capisco perche' non si possano sovvenzionare compagnie aeree per fare lo stesso. Mi starebbe anche bene che pagassero in toto i voli e dire ai turisti di qualsiasi citta' del nord europa: "venite in Puglia e per soggiorni di almeno 10gg il volo e' gratis!" Dove sta' lo scandalo? (OK ci vorebbe un bando internazionale...)
    Stessa cosa vale per la piccola azienda che prima faceva fatica ad andare a visitare i clienti in EU.

    Vi faccio un esempio chiaro. Anni fa', parecchi, lavoravo per una grande azienda Vinicola in Emila e avevamo diversi clienti in centro EU che per forza di cose potevamo visitare massimo una volta ogni 12 mesi; massimo. Quando FR sposto' i voli a BLQ iniziai a visitare certi clienti ogni 4 mesi. Rislutato: incrementi delle vendite di media 20-25%. Se prima per andare a visitare il mio importatore a Bruges ci volevano 500€ di volo con FR ne spendevo 50€.

    Si trattava di aiuto di stato? Si! Sacrosanto perche' portava lavoro sul territorio.

    Poi concordo che ci sono delle regole ma a mio vedere sono regole fatta male.
    Il tuo discorso è assolutamente condivisibile, anche perchè come le Regioni sovvenzionano il trasporto pubblico locale interso come treni e bus, non cìè motivo per cui non si possa pensare anche di farlo al settore aereo, seppur con delle limitazioni di applicazione. Tuttavia il punto fondamentale è che deve essere fatto nel rispetto delle regole e dalla trasparenza. Come per l'affido del servizio ferroviario regionale o del servizio bus urbano o extra urbano viene fatta una gara pubblica, lo stesso dovrebbe essere fatto per l'accesso alle sovvenzioni al trasporto aereo. Gare con punti e obiettivi chiari e trasparenti in modo però da impedire che possano partecipare "finti" vettori che puntano solo ai sussidi.

  17. #17
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    Predefinito Re: Accordo regione Puglia Ryanair 2016

    Sempre grandi battaglie in nome della libertà di grandi princìpi e poi come al solito si scopre che chi è a favore degli aiuti per Ryanair sul forum molto spesso ci lavora, direttamente oppure nell'indotto, non fa differenza.

    Solita italietta e soliti italioti: quando fa comodo a me allora si può sempre chiudere un occhio sulle regole. Se invece non mi tange sarò il primo ad indignarmi per come vengono spesi i miei soldi...

  18. #18
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    Predefinito Re: Accordo regione Puglia Ryanair 2016

    Quote Originariamente inviato da TW 843 Visualizza il messaggio
    Sempre grandi battaglie in nome della libertà di grandi princìpi e poi come al solito si scopre che chi è a favore degli aiuti per Ryanair sul forum molto spesso ci lavora, direttamente oppure nell'indotto, non fa differenza.

    Solita italietta e soliti italioti: quando fa comodo a me allora si può sempre chiudere un occhio sulle regole. Se invece non mi tange sarò il primo ad indignarmi per come vengono spesi i miei soldi...
    +1

  19. #19

    Predefinito Re: Accordo regione Puglia Ryanair 2016

    Quote Originariamente inviato da TW 843 Visualizza il messaggio
    Sempre grandi battaglie in nome della libertà di grandi princìpi e poi come al solito si scopre che chi è a favore degli aiuti per Ryanair sul forum molto spesso ci lavora, direttamente oppure nell'indotto, non fa differenza.

    Solita italietta e soliti italioti: quando fa comodo a me allora si può sempre chiudere un occhio sulle regole. Se invece non mi tange sarò il primo ad indignarmi per come vengono spesi i miei soldi...
    Con questo commento si è toccato un fondo proprio basso. Soprattuto perchè la critica viene da chi molto spesso, quando si parla di FR, fa critiche senza alcun fondamento. Tipo il battibecco sul rapporto Orio-Ryanair. Anche lì critiche un tanto al chilo prive di alcun fondamento e sistematicamente smentite dai dati.

    Ad ogni modo, parlando per me, io svolgo un lavoro che non ha niente a che vedere con il trasporto aereo, nè con il turismo.Figuriamoci con Ryanair. Per di più negli 3-4 anni ho volato l'80% delle volte con alitalia (che per quanto riguarda la mia tratta ho molto molto spesso elogiato rispetto al principale competitor). Basta andarsi a ricercare i post. Con FR ho volato solo 6 volte negli ultimi 4 anni. Pensa te.

    Ciò non mi fa perdere l' onestà intellettuale di riconoscere lo stato delle cose. Cosa che su questo forum a volte manca (anche di fronte all' evidenza dei dati).

    Attenzione a non confondere l'aiuto di Stato con la distorsione della concorrenza (che è il motivo per il quale sono obbligatorie le gare aperte a tutti: non si può favorire un'impresa rispetto ad un'altra).
    Ecco, questa, FORSE, è l' unica critica che si può muovere. Il non fare una gara aperta a tutti. E non potrei che trovarmi d'accordo. Tuttavi come ho già detto questa soluzione potrebbe comportare dei problemi:

    1) C'è bisogno di trovare una compagnia seria e conosciuta
    2) C'è bisogno di trovare una compagnia economica (il fattore prezzo è determinante per il turismo, i bassi costi di accesso favoriscono le presenze turistiche). E come ho gia riportato molte volte già i biglietti di Easyjet costano mediamente il 75% in più di quelli di Ryan (bagaglio escluso). Altrimenti il fattore incentivo viene bruciato.
    3) C'è bisogno di qualcuno che GARANTISCA certi volumi.

    Per il resto non trovo NULLA DI SCANDALOSO nel finanziare i collegamenti aerei pugliesi. Così come si incentivano le ferrovie, così come si incentivano i bus.

    In che senso scusa? Che diavolo vuol dire "Togliamo i soldi"? Io vorrei che i quattrini (miei, tuoi, di classic e di tutti) venissero spesi bene e non sperperati. E che generassero utilitá per la collettivitá che paga.
    Beh tutti i dati, tutti, dicono che (almeno nel caso pugliese, di questo parliamo, non di maltri casi) i soldi sono ALTAMENTE BEN SPESI.
    Chi non la vede così francamente credo sia in malafede. Ed infatti prima richiede di basare le discussioni su dati certi e numeri poi una volta che questi sono forniti si aggrappa ad altre "scuse" o minimizza i risultati esposti.

    Ma tutta questa ricchezza a quattro spiccioli non ti sembra la scoperta dell'acqua calda? E se é veramente cosí, ripeto, perché non triplicare la spesa? Ma, sopratutto, perché Emiliano blocca tutto e la magistratura indaga? A te dubbi proprio non ne vengono? Nemmeno uno? Prendi tutto per oro colato senza domandarti nulla?
    Non prendo per oro colato. Semplicemente trovo molto più affidabili i dati forniti dall' agenzia del turismo e gli studi fatti da un professore universitario rispetto alle chiacchiere forumistiche basate sul nulla, o suklla lettura delle foglie di tè nel bicchiere.

    Perchè non spendere di più? beh fanno storie per 12 milioni di euro figurati per 50 (ah e giusto per... orio spende 60 milioni mi sembra e l'aeroporto va a gonfie e vele da da 15 anni, ho riportato le statistiche e i dati di bilancio in un altro topic)
    Oltretutto le relazioni positive e crescenti possono essere di diverso tipo: Esponenziali, lineari, logaritmiche. Non è detto che spendendo il il quintuplo avestresti automaticamente un amento del 500% dei volumi(relazione lineare). Potrebbe essere di più (esponenziale) potrebbe essere di meno (logaritmica) rispetto al rapporto che c'è ora. Ma lasciamo perdere e finezze inutili.

    La sostanza è che ci sono esempi che dimostrano che gli accordi con le compagnie aere anche se dispendiosi possono fa guadagnare palate di soldi: un esempio è orio, un altro è la puglia. Facciamocene una ragione. Questo non vuol dire che funzioni ovunque, non vuol dire che sia un modello applicabile a tutti, e non vuol dire che tutti hanno le dovute competenze per gestire questa cosa. Ma dove funziona abbiamo almeno la decenza di renderne atto e non mettere i bastoni tra le ruote all'italica maniera.

    Se poi i problemi sono gli incentivi dati arbitrariamente sono d'accordo nel fare una gara: troviamo qualcuno che offra le stesse condizioni economiche.

    Ah e togliamo gli incentivi a chi apre un agriturismo. Non mi sembra giusto che chi si apre falsi agriturismi prenda gli incentivi (andando a fare concorrenza ai ristoranti,per poi magari chiudere dopo qualche anno) e io che lavoro in finanza debba rimanere a bocca asciutta.
    Ah e togliamo anche gli incentivi alle rinnovabili, mio zio lavora nell' estrazione di gas e non vorrei restasse disoccupato.

    Il tuo discorso è assolutamente condivisibile, anche perchè come le Regioni sovvenzionano il trasporto pubblico locale interso come treni e bus, non cìè motivo per cui non si possa pensare anche di farlo al settore aereo, seppur con delle limitazioni di applicazione. Tuttavia il punto fondamentale è che deve essere fatto nel rispetto delle regole e dalla trasparenza. Come per l'affido del servizio ferroviario regionale o del servizio bus urbano o extra urbano viene fatta una gara pubblica, lo stesso dovrebbe essere fatto per l'accesso alle sovvenzioni al trasporto aereo. Gare con punti e obiettivi chiari e trasparenti in modo però da impedire che possano partecipare "finti" vettori che puntano solo ai sussidi.
    Questo ha molto senso

  20. #20
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    Predefinito Re: Accordo regione Puglia Ryanair 2016

    Quote Originariamente inviato da Dancrane Visualizza il messaggio
    In che senso scusa? Che diavolo vuol dire "Togliamo i soldi"? Io vorrei che i quattrini (miei, tuoi, di classic e di tutti) venissero spesi bene e non sperperati. E che generassero utilitá per la collettivitá che paga.
    Vuol dire che non va mai bene niente. !!!
    Se si spendono soldi pubblici esce fuori uno scandalo nazionale ...
    Se invece si preferisce risparmiare scandalo pure li ... Non lo so io. ! Decidetev . !

  21. #21
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    Predefinito Re: Accordo regione Puglia Ryanair 2016

    Quote Originariamente inviato da classic289 Visualizza il messaggio
    ...
    Ecco, questa, FORSE, è l' unica critica che si può muovere. Il non fare una gara aperta a tutti. ...
    Come FORSE? Stai dicendo che una regola può FORSE essere rispettata? Bel concetto di legalità che hai.

    Per il resto non trovo NULLA DI SCANDALOSO nel finanziare i collegamenti aerei pugliesi. Così come si incentivano le ferrovie, così come si incentivano i bus.
    Diciamo che i casi sono un filino distinti, e certamente i finanziamenti alla mobilità non vengono fatti passare come "contributi marketing". Lo scandalo è (anche) quello.

    Beh tutti i dati, tutti, dicono che (almeno nel caso pugliese, di questo parliamo, non di maltri casi) i soldi sono ALTAMENTE BEN SPESI.
    Chi non la vede così francamente credo sia in malafede. Ed infatti prima richiede di basare le discussioni su dati certi e numeri poi una volta che questi sono forniti si aggrappa ad altre "scuse" o minimizza i risultati esposti.
    Anzitutto, piantala con questa storia della malafede: io sto argomentando il mio pensiero che, per inciso, vale per TUTTI i casi analoghi, e non è dettato da astio o malafede verso una regione o verso una compagnia. Rileggiti tutti i miei post sull'argomento finanziamenti a FR (o a qualunque compagnia) per conferma.
    Detto questo, mi sia concesso di dubitare dei dati esposti, e del loro rapporto costo/beneficio. A me pare fuori da ogni logica. Che l'arrivo di persone generi ricavi (grossi o piccoli che siano) sul territorio è pacifico, diverso il discorso che 12 generi 300 e passa. Vorrei capire come si effettua il calcolo e quale base si utilizza per dire di avere trovata la gallina dalle uova d'oro. E vorrei anche capire questi ricavi quanto vadano a coprire l'investimento, posto che alla spesa di 100 euro/notte che tu citi sono abbinati anche dei costi, oltre alla quota pro/capite del contributo in sè. Quindi, l'utile a quanto ammonta?


    Non prendo per oro colato. Semplicemente trovo molto più affidabili i dati forniti dall' agenzia del turismo e gli studi fatti da un professore universitario rispetto alle chiacchiere forumistiche basate sul nulla, o suklla lettura delle foglie di tè nel bicchiere.
    Io no, perchè il primo è un organismo che tira fuori i quattrini e con un conflitto di interesse evidente nel pubblicizzare il proprio operato, il secondo perchè conosco fin troppo bene determinati meccanismi sulle cattedre universitarie italiane e sulla disponibilità alle "consulenze". Non dico che non è veritiero tout court, ma quanto meno dubito su quello che riporta. Ed i miei ragionamenti non sono dettati dalla lettura di foglie di the, tranquillo.

    Perchè non spendere di più? beh fanno storie per 12 milioni di euro figurati per 50 (ah e giusto per... orio spende 60 milioni mi sembra e l'aeroporto va a gonfie e vele da da 15 anni, ho riportato le statistiche e i dati di bilancio in un altro topic)
    Oltretutto le relazioni positive e crescenti possono essere di diverso tipo: Esponenziali, lineari, logaritmiche. Non è detto che spendendo il il quintuplo avestresti automaticamente un amento del 500% dei volumi(relazione lineare). Potrebbe essere di più (esponenziale) potrebbe essere di meno (logaritmica) rispetto al rapporto che c'è ora. Ma lasciamo perdere e finezze inutili.
    Perchè lasciare perdere le "finezze inutili"? Se un investimento funziona, cerco di migliorarlo, no? Quanto meno, studio come farlo per trovare il giusto equilibrio, col rapporto 12/300 hai voglia di avere margine per muoverti!

    La sostanza è che ci sono esempi che dimostrano che gli accordi con le compagnie aere anche se dispendiosi possono fa guadagnare palate di soldi: un esempio è orio, un altro è la puglia. Facciamocene una ragione. Questo non vuol dire che funzioni ovunque, non vuol dire che sia un modello applicabile a tutti, e non vuol dire che tutti hanno le dovute competenze per gestire questa cosa. Ma dove funziona abbiamo almeno la decenza di renderne atto e non mettere i bastoni tra le ruote all'italica maniera.
    Io non metto i bastoni tra le ruote, se ti riferisci a me. Se ti riferisci alla magistratura che indaga, alle procedure di infrazione aperte e quant'altro, rivediamo il concetto di "rispetto delle regole", che vale per tutti. Anche per Orio, se tanto ti piace sentirlo dire.

    Se poi i problemi sono gli incentivi dati arbitrariamente sono d'accordo nel fare una gara: troviamo qualcuno che offra le stesse condizioni economiche.
    Ti ripeto, in una gara di appalto le norme le detti tu che la indici: certo, non dovresti cucirle per fare in modo che una ed una sola compagnia possa soddisfarle tutte e quindi competere, ma paletti che ti permettano di non correre il rischio che i tuoi soldi vadano in vacca (vedi caso Myair) lu puoi mettere. Chessò, se vuoi che una compagnia ti garantisca 3.000.000 di passeggeri, basta scriverlo ed erogare i quattrini ad obiettivo raggiunto, no? E' così difficile?

    Ah e togliamo gli incentivi a chi apre un agriturismo. Non mi sembra giusto che chi si apre falsi agriturismi prenda gli incentivi (andando a fare concorrenza ai ristoranti,per poi magari chiudere dopo qualche anno) e io che lavoro in finanza debba rimanere a bocca asciutta.
    Ah e togliamo anche gli incentivi alle rinnovabili, mio zio lavora nell' estrazione di gas e non vorrei restasse disoccupato.
    Ragionamento falsamente corretto: la truffa è truffa, punto e basta. E personalmente, in un'ottica di sviluppo, entrambi gli esempi che hai citato hanno senso. Poi bisogna esercitare il controllo.


  22. #22

    Predefinito Re: Accordo regione Puglia Ryanair 2016

    Il paradosso è lamentarsi quando le cose funzionano e certi provvedimenti danno frutti reali e consistenti (cosa abbastanza rara ultimamente).

    Riserviamo le energie per quando sussistono motivazioni gravi e fondate

  23. #23
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    Predefinito Re: Accordo regione Puglia Ryanair 2016

    Quote Originariamente inviato da TW 843 Visualizza il messaggio
    Sempre grandi battaglie in nome della libertà di grandi princìpi e poi come al solito si scopre che chi è a favore degli aiuti per Ryanair sul forum molto spesso ci lavora, direttamente oppure nell'indotto, non fa differenza.

    Solita italietta e soliti italioti: quando fa comodo a me allora si può sempre chiudere un occhio sulle regole. Se invece non mi tange sarò il primo ad indignarmi per come vengono spesi i miei soldi...
    Qui nessuno ha detto che non si vogliono delle regole nette e trasparenti. Mettiamo in chiaro questa cosa! Magari trovassi una amministrazione che conti alla mano dica che per supportare turismo e traffico business da e per una X regione del mondo e' disposta a pagare in toto i voli... facendo ovviamente una gara e con regolare appalto. Poi saranno gli elettori, nel tempo, a valutare se quei soldi sono stati spesi bene o no. Si sta' qui discutendo del caso Puglia e, con i dati che sono stati riportati, il beneficio e' indiscutibile.

  24. #24

    Predefinito Re: Accordo regione Puglia Ryanair 2016

    Detto questo, mi sia concesso di dubitare dei dati esposti, e del loro rapporto costo/beneficio. A me pare fuori da ogni logica. Che l'arrivo di persone generi ricavi (grossi o piccoli che siano) sul territorio è pacifico, diverso il discorso che 12 generi 300 e passa. Vorrei capire come si effettua il calcolo e quale base si utilizza per dire di avere trovata la gallina dalle uova d'oro. E vorrei anche capire questi ricavi quanto vadano a coprire l'investimento, posto che alla spesa di 100 euro/notte che tu citi sono abbinati anche dei costi, oltre alla quota pro/capite del contributo in sè. Quindi, l'utile a quanto ammonta?
    L'ho postato prima.

    Lo studio è fatto così:
    Sono stati calcolati i passeggeri non residenti in puglia che hanno volato con Ryanair.

    Lo studio ha evidenziato che il 57,06% di passeggeri Ryanair che in alta stagione si sono avvalsi dello scalo barese (53,50% in bassa stagione) e il 61,35% dei passeggeri Ryanair che hanno usato quello brindisino (44% in bassa stagione) non sono residenti in Puglia.
    Successivamente è stato moltiplicato il numero di passeggeri Ryanair non residenti arrivati in puglia per la spesa che mediamente viene effettuata dagli stessi.
    Quindi, rispetto a quanto ipotizzavo io, sono stati tenuti fuori i risparmi avuti dai residenti che fanno viaggi lavoro fuori dalla puglia, sono stati tenuti fuori gli ulteri posti di lavoro creati nel settore aeroportuale ed anche l'effetto moltiplicativo sull'economia.

    Come FORSE? Stai dicendo che una regola può FORSE essere rispettata? Bel concetto di legalità che hai.
    Dico forse perchè è tutto da verifica che fare una gara aperta a tutti possa portare solo maggiori benefici. Soprattutto perchè molto spesso gli operatori fanno aste al ribasso poi prendono i soldi e falliscono/scappano (credo possa succeder lo stesso in contesto aeronautico). Senza contare che appaltare ad una compagnia economica e rinomata porta molta più gente che affidare il bando alla "classic airline"

    Ma ancora non ho capito se hai dei dati, dei numeri, o altro per dire che si tratti di uno "spreco".

  25. #25
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    Predefinito Re: Accordo regione Puglia Ryanair 2016

    Quote Originariamente inviato da classic289 Visualizza il messaggio
    L'ho postato prima.

    Successivamente è stato moltiplicato il numero di passeggeri Ryanair non residenti arrivati in puglia per la spesa che mediamente viene effettuata dagli stessi.
    Quindi, rispetto a quanto ipotizzavo io, sono stati tenuti fuori i risparmi avuti dai residenti che fanno viaggi lavoro fuori dalla puglia, sono stati tenuti fuori gli ulteri posti di lavoro creati nel settore aeroportuale ed anche l'effetto moltiplicativo sull'economia.
    Quindi, tutti quelli che non sono residenti in Puglia sono automaticamente turisti? Inclusi gli emigrati e quanti scendono per questioni lavorative, giusto per capire?

    Dico forse perchè è tutto da verifica che fare una gara aperta a tutti possa portare solo maggiori benefici. Soprattutto perchè molto spesso gli operatori fanno aste al ribasso poi prendono i soldi e falliscono/scappano (credo possa succeder lo stesso in contesto aeronautico). Senza contare che appaltare ad una compagnia economica e rinomata porta molta più gente che affidare il bando alla "classic airline"
    La legge europea dice che se vuoi elargire quattrini DEVI fare una gara aperta, questo è quanto. Poi possiamo discutere di tutto, ma questa è la norma. Ed a casa mia, la norma si rispetta, anche quando non piace. Anche perchè, lo ripeto, è scritta per favorire la concorrenza, non per mettere i bastoni tra le ruote.

    Ma ancora non ho capito se hai dei dati, dei numeri, o altro per dire che si tratti di uno "spreco".
    Non parlo di spreco, rileggiti i miei post: dico che sono cifre abnormi, date al di fuori delle regole, a fronte delle quali i benefici sono tutti da dimostrare a livello quantitativo (e sopra ti ho espresso il primo dubbio che mi sovviene).


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