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Discussione: Sì può sghiacciare così un aereo?

  1. #1

    Predefinito Sì può sghiacciare così un aereo?


  2. #2
    Member L'avatar di Viking
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    Predefinito Sì può sghiacciare così un aereo?

    Low cost deicing con l’acqua di cottura delle orecchiette

  3. #3
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    Predefinito Re: Sì può sghiacciare così un aereo?

    Effettivamente il 4 gennaio a BDS è stata una giornata critica. Quasi tutti i voli annullati e alcuni arrivi dirottati a Bari e Lamezia.
    AdP ha gestito malissimo l’emergenza su BDS. A Bari invece, nonostante il meteo simile, nessun problema di sorta...Figli e figliastri... A pensarla male a volte ci si azzecca...

  4. #4
    Member L'avatar di i-ffss
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    Predefinito Re: Sì può sghiacciare così un aereo?

    Un mezzo de-icing costa svariate centinaia di migliaia di euro. Idem l’impianto di stoccaggio; il liquido pure. In un posto
    Dove difficilmente hai condimeteo da de-icing è possibile che il
    Risk assessment abbia dato indicazioni che si poteva evitare di mettere in piedi il tutto.


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  5. #5
    Amministratore L'avatar di enrico
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    Predefinito Re: Sì può sghiacciare così un aereo?

    Sì, ma a che serve buttarci delle secchiate d’acqua così?

  6. #6
    Socio 2015 L'avatar di MindOnAir
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    Predefinito Re: Sì può sghiacciare così un aereo?

    Quote Originariamente inviato da enrico Visualizza il messaggio
    Sì, ma a che serve buttarci delle secchiate d’acqua così?
    non penso proprio che sia "acqua", semmai e' acqua con il x% di liquido antigelo: non sara' figo come spruzzarla da una torretta mobile, ma l'effetto e' il medesimo.

    Francamente una polemica che dimostra grande ignoranza e faziosita'


    EDIT 07 Gennaio 2019: alla luce dell'indagine ENAC e le spiegazioni di Lin_Ra e Oneshot, che ringrazio, riconosco che evidementemente avevo ancora qualche postumo del capodanno nell'affermare con assoluta certezza l'equivalenza dei due sistemi. Ho pestato una bella merda, lesson learned, grazie per chi sta contribuendo a questa discussione.
    Ultima modifica di MindOnAir; 7th January 2019 a 14: 35

  7. #7

    Predefinito Re: Sì può sghiacciare così un aereo?

    Diciamo che con un getto ad alta pressione si riesce a "mirare" meglio, specie se c'è ghiaccio sul leading edge. Capisco che a Brindisi eventi meteo del genere non capitino spesso, però si potrebbe investire in una piattaforma mobile e una pompa...

    Va detto che sono in buona compagnia, vedi l'"Uomo col boccione" di Istanbul, o quello ad Aberdeen che spalava col cono di plastica.
    Are we there yet? Stories from the road.

  8. #8
    Member L'avatar di OneShot
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    Predefinito Re: Sì può sghiacciare così un aereo?

    Quote Originariamente inviato da MindOnAir Visualizza il messaggio
    non penso proprio che sia "acqua", semmai e' acqua con il x% di liquido antigelo: non sara' figo come spruzzarla da una torretta mobile, ma l'effetto e' il medesimo.

    Francamente una polemica che dimostra grande ignoranza e faziosita'
    Non sarei così sicuro che non sia nient'altro che acqua calda. Se lo scalo non è dotato di mezzi di sghiacciamento, non vedo come possa avere i relatigi fluidi.
    Non dimentichiamoci che il DE-icing è diverso dall'ANTI-icing: mettiamo caso che la temperatura a BDS fosse 5° Celsius (o comunque un qualsiasi temperatura positiva) e che l'aereo avesse l'estradosso dell'ala infarinato dal cold soak (velivolo con superfici molto fredde, vedi dopo un volo prolungato a -56°C che attraversa aria umida prima di atterrare, risultando in accumulo di deposito), nulla vieta di utilizzare dell'acqua calda per eliminare suddetto deposito e riportare la superficie contaminata ad una temperatura positiva in modo che una eventuale precipitazione (dal filmato si vedono vede cielo coperto) non vanifichi l'opera.
    Procedimento empirico, accettabile o meno, ma ci sta. A Mosca non lo farei, a Brindisi valuterei il rischio con il dipartimento tecnico ed eventualmente salvare capra e cavoli.

  9. #9
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    Predefinito Re: Sì può sghiacciare così un aereo?

    Francesco

  10. #10

    Predefinito Re: Sì può sghiacciare così un aereo?

    A terra non si vede alcuna traccia di neve, quindi assai probabile la temperatura fosse sopra 0

  11. #11

    Predefinito Re: Sì può sghiacciare così un aereo?

    Sarà anche polemica che dimostra grande ignoranza e faziosita'... ma l'aereo comunque non è poi partito... Così come tanti altri... https://www.ecodibergamo.it/stories/...di_1298589_11/

  12. #12
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    Predefinito Re: Sì può sghiacciare così un aereo?

    Quote Originariamente inviato da MindOnAir Visualizza il messaggio
    non penso proprio che sia "acqua", semmai e' acqua con il x% di liquido antigelo: non sara' figo come spruzzarla da una torretta mobile, ma l'effetto e' il medesimo.

    Francamente una polemica che dimostra grande ignoranza e faziosita'
    Sai quello che dici o parli giusto così ?

    Spruzzarlo da una “torretta mobile”, come la chiami tu, non si fa perché è figo, ma perché la soluzione deve essere spruzzata ad una certa temperatura, angolazione e pressione.
    La rimozione della neve può essere fatta anche con metodi meno “ortodossi” ma la procedura di de/anti icing deve seguire un rigido protocollo.

    Enac sta indagando e credo che sia l’equipaggio sia il gestore dovranno dare parecchie spiegazioni

    http://moduliweb.enac.gov.it/Applica...=2506&NumCom=1

  13. #13
    Member L'avatar di OneShot
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    Predefinito Re: Sì può sghiacciare così un aereo?

    Quote Originariamente inviato da lin_ra Visualizza il messaggio

    Enac sta indagando e credo che sia l’equipaggio sia il gestore dovranno dare parecchie spiegazioni

    http://moduliweb.enac.gov.it/Applica...=2506&NumCom=1
    Tra 10 anni sarò curioso di sapere l'esito di questa inchiesta. Nei riguardi dell'aeroporto, credo, sia scontata: "dotatevi di mezzi".
    Per tutto il resto, una grande fuffa solo per tranquillizzare il popolino che legge "la cronaca locale".
    PS: il concetto di clean wing prevede la rimozione del contminante anche con mezzi quali spazzole e quant'altro (questo per il de-icing). Per l'Anti-icing ci vogliono mezzi adatti.
    Ultima modifica di OneShot; 7th January 2019 a 09: 52

  14. #14
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    Predefinito Re: Sì può sghiacciare così un aereo?

    Quote Originariamente inviato da OneShot Visualizza il messaggio
    PS: il concetto di clean wing prevede la rimozione del contminante anche con mezzi quali spazzole e quant'altro (questo per il de-icing). Per l'Anti-icing ci vogliono mezzi adatti.
    Si per carità ... sarebbe stato da vedere le condizioni al momento, ma da lì a dire che “due secchiate di acqua” sia la stesa cosa ne passa ...

  15. #15

    Predefinito Re: Sì può sghiacciare così un aereo?


  16. #16
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    Predefinito Re: Sì può sghiacciare così un aereo?

    Quote Originariamente inviato da skymax Visualizza il messaggio
    Visto? Enac farà l'ennesima figura barbina!

  17. #17
    Senior Member L'avatar di East End Ave
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    Predefinito Re: Sì può sghiacciare così un aereo?

    Quote Originariamente inviato da skymax Visualizza il messaggio
    Quote Originariamente inviato da OneShot Visualizza il messaggio
    Visto? Enac farà l'ennesima figura barbina!
    beh, oddio, dire che a BDS non sia previsto l'impianto non e' che certifichi altre procedure; sarebbe stata cosa buona dire che "non esiste impianto ma sono applicate procedure alternative certificate come da etc etc etc...".

  18. #18
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    Predefinito Re: Sì può sghiacciare così un aereo?

    Quote Originariamente inviato da East End Ave Visualizza il messaggio
    beh, oddio, dire che a BDS non sia previsto l'impianto non e' che certifichi altre procedure; sarebbe stata cosa buona dire che "non esiste impianto ma sono applicate procedure alternative certificate come da etc etc etc...".
    Ok.
    La prossima volta che ho un problema (tipo, che ne so, un'avaria), per la quale non è prevista una procedura, chiamo ENAC e mi faccio illuminare.
    A BDS è così, se posso far partire un volo con 2 secchiate d'acqua, lo faccio.

  19. #19
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    Predefinito Re: Sì può sghiacciare così un aereo?

    Quote Originariamente inviato da OneShot Visualizza il messaggio
    Ok.
    La prossima volta che ho un problema (tipo, che ne so, un'avaria), per la quale non è prevista una procedura, chiamo ENAC e mi faccio illuminare.
    A BDS è così, se posso far partire un volo con 2 secchiate d'acqua, lo faccio.
    beh, da te non me l'aspettavo, lo ammetto. Nel nostro settore mi risulta sia praticamente TUTTA una procedura, lo scotch si puo' mettere a una cappelliera che non si chiude e con due secchiate d'acqua ci lavo il vetro; non ho la prestesa di sghiacciare un'ala che fra 20' sara' a -30...

  20. #20
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    Predefinito Re: Sì può sghiacciare così un aereo?

    Quote Originariamente inviato da OneShot Visualizza il messaggio
    A BDS è così, se posso far partire un volo con 2 secchiate d'acqua, lo faccio.
    Le procedure esistono per un motivo, in questo caso magari le "due secchiate d'acqua" andavano bene (che poi non è così in quanto il volo non è partito, ma facciamo finta che andassero bene), ma quello che secondo me non è accettabile è estendere il concetto di accettabilità di soluzioni improvvisate.
    Non c'è deicing e l'ala non è pulita: non si parte.

  21. #21

    Predefinito Re: Sì può sghiacciare così un aereo?

    La mia domanda è : il perso ale che effettua il de-icing deve essere addestrato/certificato? Se si ,e se il regolamento non prevede questa procedura su quello scalo, con quale conoscenze hanno agito gli operatori ? L’acqua era sicuramente superiore ad una temperatura di 60c ?

  22. #22
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    Predefinito Re: Sì può sghiacciare così un aereo?

    Quote Originariamente inviato da enrico Visualizza il messaggio
    Le procedure esistono per un motivo, in questo caso magari le "due secchiate d'acqua" andavano bene (che poi non è così in quanto il volo non è partito, ma facciamo finta che andassero bene), ma quello che secondo me non è accettabile è estendere il concetto di accettabilità di soluzioni improvvisate.
    Non c'è deicing e l'ala non è pulita: non si parte.
    Ma scusa enrico, mi sembra che si stia continuando a far confusione fra de-icing e anti-icing.
    Oneshot lo aveva spiegato bene qualche post fa:

    Quote Originariamente inviato da OneShot Visualizza il messaggio
    Non sarei così sicuro che non sia nient'altro che acqua calda. Se lo scalo non è dotato di mezzi di sghiacciamento, non vedo come possa avere i relatigi fluidi.
    Non dimentichiamoci che il DE-icing è diverso dall'ANTI-icing: mettiamo caso che la temperatura a BDS fosse 5° Celsius (o comunque un qualsiasi temperatura positiva) e che l'aereo avesse l'estradosso dell'ala infarinato dal cold soak (velivolo con superfici molto fredde, vedi dopo un volo prolungato a -56°C che attraversa aria umida prima di atterrare, risultando in accumulo di deposito), nulla vieta di utilizzare dell'acqua calda per eliminare suddetto deposito e riportare la superficie contaminata ad una temperatura positiva in modo che una eventuale precipitazione (dal filmato si vedono vede cielo coperto) non vanifichi l'opera.
    Procedimento empirico, accettabile o meno, ma ci sta. A Mosca non lo farei, a Brindisi valuterei il rischio con il dipartimento tecnico ed eventualmente salvare capra e cavoli.
    Quindi siamo tutti d'accordo che non vada bene "estendere il concetto di accettabilità di soluzioni improvvisate". Ma se l'obiettivo era quello di rimuovere il ghiaccio dall'aereo e la temperatura era sopra lo zero, non siamo fuori dalle procedure.
    The easiest way to become a millionaire is to start out a billionaire then go into the airline business - Richard Branson

  23. #23
    Member L'avatar di OneShot
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    Predefinito Re: Sì può sghiacciare così un aereo?

    Quote Originariamente inviato da bluewaves Visualizza il messaggio
    Ma scusa enrico, mi sembra che si stia continuando a far confusione fra de-icing e anti-icing.
    Oneshot lo aveva spiegato bene qualche post fa:



    Quindi siamo tutti d'accordo che non vada bene "estendere il concetto di accettabilità di soluzioni improvvisate". Ma se l'obiettivo era quello di rimuovere il ghiaccio dall'aereo e la temperatura era sopra lo zero, non siamo fuori dalle procedure.
    Potevano usare anche un asciuga capelli. E non sto scherzando.

  24. #24
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    Predefinito Re: Sì può sghiacciare così un aereo?

    Quote Originariamente inviato da East End Ave Visualizza il messaggio
    beh, da te non me l'aspettavo, lo ammetto. Nel nostro settore mi risulta sia praticamente TUTTA una procedura, lo scotch si puo' mettere a una cappelliera che non si chiude e con due secchiate d'acqua ci lavo il vetro; non ho la prestesa di sghiacciare un'ala che fra 20' sara' a -30...
    Non ci crederai ma lo scotch lo mettiamo anche su ali, flaps e parti varie della fusoliera!

    Quote Originariamente inviato da enrico Visualizza il messaggio
    Le procedure esistono per un motivo, in questo caso magari le "due secchiate d'acqua" andavano bene (che poi non è così in quanto il volo non è partito, ma facciamo finta che andassero bene), ma quello che secondo me non è accettabile è estendere il concetto di accettabilità di soluzioni improvvisate.
    Non c'è deicing e l'ala non è pulita: non si parte.
    Famose a capì: nessuno sta dicendo che il cpt o il caposcalo si improvisino sghiacciatori o esperti di hold over time, viscosità del fluido, velocità di distaccamento dello stesso dalla superficie portante ecc... Cerco di spiegare che, di concerto con gli addetti della maintenance (che sanno dove mettere le manine) e il relativo mentenance operations control, con le autorità aeroportuali, l'equipaggio e via discorrendo, si trova un piano adatto all'occasione. Due secchiate d'acqua? Proviamoci! Non funziona? Ok, tutti a terra e aspettiamo che si rassereni.
    Per quanto in aviazione sia tutto molto preciso e codificato, ci sono procedure o non procedure che possono essere comunque applicate. Un esempio? Si rompe il trasmissometro della rvr in testata pista? Si fa il cosiddetto pilots assessment della visibilità e via...
    Ultima modifica di OneShot; 8th January 2019 a 21: 17 Motivo: Ho litigato con la barra spaziatrice!

  25. #25
    Member L'avatar di OneShot
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    Predefinito Re: Sì può sghiacciare così un aereo?

    Quote Originariamente inviato da East End Ave Visualizza il messaggio
    beh, da te non me l'aspettavo, lo ammettoNel; non ho la prestesa di sghiacciare un'ala che fra 20' sara' a -30...
    Ho il pessimo difetto di pensare e agire fuori dagli schemi...
    . Nel nostro settore mi risulta sia praticamente TUTTA una procedura, lo scotch si puo' mettere a una cappelliera che non si chiude
    Ti ho risposto sopra.
    . non ho la prestesa di sghiacciare un'ala che fra 20' sara' a -30...
    Su dai EEA non fare l'ignorante in materia: se ho un ala bagnata e ci sono 2gradi Celsius, ci decollo senza problemi anche se 20min dopo si ritroverà a -60°C. Non vorrai mica che iniziamo un discorso su SAT TAT, wing Anti Ice e tutto l'armamentario in dotazione ad un liner per l'Ice and Rain Protection?

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